L'an passé, lors de la Fête de la rose, à Frangy-en-Bresse, vous aviez invité Ségolène Royal. Quand vous songez à l'année écoulée, quelle impression prédomine ?

Malgré une sévère défaite, Ségolène Royal a réussi à faire bouger le PS par l'extérieur, là où nous, les rénovateurs de l'intérieur, avions échoué : faire entrer dans le projet des socialistes des questions que le parti esquivait, telles que l'autorité républicaine, la reconstruction de la puissance politique face à la toute-puissance des marchés, le projet de VIe République, la conversion à la lutte contre la crise climatique, la réconciliation avec l'entreprise comme lieu de production de richesse et de fabrication négociée du contrat social. Voilà des pas de géant par rapport à l'immobilisme des dernières années ! Malgré ces avancées, l'impréparation politique et les divisions de la gauche ont contribué à la défaite. Les querelles d'écuries, de chapelles et de clans l'ont emporté sur le travail collectif et le désir commun de vaincre.

Les responsabilités sont partagées. Elle n'a pas su, ou pas pu, rassembler toutes les forces du parti, ni su ni pu être prête, comme le parti lui-même. Cela pose le problème des divisions internes, même si elles appartiennent à une histoire qui nous est de plus en plus étrangère.

Nous nous retrouvons dans la situation de 2002, comme un désagréable retour à la case départ. Aucune des raisons de la défaite d'alors n'a été sérieusement analysée, il n'y a pas eu d'inventaire, l'ombre portée de Lionel Jospin pendant toutes ces années n'a pas permis de mesurer à quel point l'offre politique de la gauche s'était figée. Le risque existe que tout recommence comme en 2002, mais tout doit être fait pour interdire au PS de redevenir la SFIO, puissante dans certains fiefs locaux et durablement absente du pouvoir national.

Le niveau d'exigence dans la rénovation après cette troisième défaite exclut toute division. Nous avons le devoir de ne pas nous diviser, tout en organisant notre propre mutation. Si quelqu'un avait l'idée saugrenue d'une scission, nous donnerions un avantage politique décisif à Nicolas Sarkozy pour les dix années à venir.

L'idéal socialiste demeure, mais le système des motions et des contributions du parti d'Epinay a vécu ! On se jette des désaccords à la figure pendant plusieurs mois, pour ensuite faire des synthèses artificielles en quelques heures. C'est incompatible avec le bon fonctionnement d'un grand parti de gauche, qui a le devoir de rechercher les points d'accord, de les mettre en valeur, pour réduire ensuite à leur juste expression les points de désaccord et les trancher. Le PS ne peut pas rester un parti d'opposants et de protestation, il doit être un parti de contre-propositions, de préparation de l'alternance. Nous devons inventer un système d'écoute de la société en utilisant ses 300 000 adhérents et ses 50 000 élus, qui ne parviennent pas à se faire entendre de l'appareil central. Il faut récrire toutes les règles du jeu, y compris en ouvrant les primaires à l'ensemble des électeurs de gauche - à l'italienne - pour désigner notre candidat en 2012.

La gauche et le PS paient très cher la facture de l'immobilisme. A ne vouloir rien changer, à espérer que les alternances viendraient automatiquement, comme si la paresse pouvait être payée en retour, à trop sous-estimer l'adversaire, nous nous sommes condamnés à rester minoritaires. J'ai beaucoup médité sur ma part de responsabilité dans l'histoire de la rénovation engagée au PS depuis 2002. Nous avons isolé, par nos comportements, les thèmes de la rénovation, et nous avons ainsi autorisé la vieille maison, dirigée par François Hollande, à nous diaboliser. Une famille où la transmission ne se fait pas vers les nouvelles générations, où l'on persécute sa jeunesse, même turbulente, c'est une famille qui a décidé de vieillir - peut-être de s'éteindre - sans se renouveler. C'est ce qui est arrivé ces dernières années. Nous avons pris le mauvais chemin pour nous faire entendre de nos aînés. Pour sauver le Parti socialiste, il faudra s'y prendre autrement.

Il est évident que les premiers signes envoyés ne sont pas très positifs, alors que tous les partis sociaux-démocrates européens changent immédiatement les équipes dirigeantes après une défaite. Le risque d'une stratégie de la lenteur est très lourd. Aujourd'hui, c'est malheureusement le scénario de 2002 qui est à nouveau en marche. Avec une lueur d'espoir : le groupe socialiste à l'Assemblée est devenu un lieu de fabrication de contre-propositions politiques, sur tous les sujets esquivés par le parti ces dernières années - santé, retraites, éducation, immigration, mondialisation, industrie...

C'est le premier secrétaire. Il l'est jusqu'à l'an prochain.

A quelqu'un capable de trancher, prenant des risques, préférant l'ouverture du parti à son repli et le remettant au travail collectif. Donc réellement différent.

Considérer la Ve République comme un objet de culte est un contresens sur la désagrégation du système politique à la française. Pourquoi la Ve République a-t-elle perdu autant de soutiens dans la société ? Elle produit de l'enfermement, de l'isolement et de l'autoritarisme. Or il ne faut jamais confondre un pouvoir fort, capable de prendre des décisions et de réformer, avec un système autoritaire, incapable de discuter avec la société et de l'emmener vers son destin. Lors de la dernière élection présidentielle, les candidats porteurs de l'idée d'une VIe République étaient ultramajoritaires ! Sur ce sujet, Nicolas Sarkozy reste le conservateur obstiné d'un système moribond.

Comment la responsabilité du chef de l'Etat doit-elle, selon vous, être exercée ?
Le président est statutairement en position de ne pas être responsable, car il est un arbitre, qui doit faire respecter le pacte suprême et veiller à le respecter lui-même scrupuleusement. Le président ne gouverne pas, c'est le rôle du gouvernement. Qu'il le veuille ou non, c'est dans la Constitution, et il n'a aucune légitimité, sans le peuple souverain, pour décider de la transformer à son profit en s'arrogeant des prérogatives qui appartiennent au gouvernement. Il est incroyable que l'Elysée, aujourd'hui, rende des arbitrages budgétaires en lieu et place du Premier ministre ; il est inadmissible que les conseillers de la présidence campent dans les ministères et chaperonnent les membres du gouvernement, en ayant plus de pouvoir qu'eux ! Vous, citoyens, nous, parlementaires, nous n'obtenons de comptes que d'un ministre sans pouvoir, alors que nous ne pouvons pas interroger le conseiller - celui-ci, d'ailleurs, n'a aucune existence statutaire. Et nous ne pourrons jamais interroger le président. Donc la responsabilité présidentielle n'existe pas, c'est une fiction, et c'est d'ailleurs pour cela que le général de Gaulle y a apposé un gouvernement, sous le contrôle du Parlement, accessible à la sanction (censure) et au questionnement permanent du pouvoir parlementaire.

Il ne respecte pas l'article 20 de la Constitution. Or il n'a aucun pouvoir pour abroger de fait cet article, selon lequel le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation. Nous sommes dans un phénomène de concentration monarchique des pouvoirs, et de risque, à tout moment, d'excès de pouvoir. En l'état, la Constitution ne peut pas être modifiée par violations successives. Lorsque nous posons des questions à un ministre, par exemple Mme Pécresse, chargée des universités, mais qui a été dessaisie du dossier, comment fera-t-elle pour nous répondre ? Le président Sarkozy, en réalité, fait dériver le système institutionnel vers davantage d'irresponsabilité. C'est précisément de cet excès-là que la Ve République est en train de mourir. Nicolas Sarkozy prétend aujourd'hui qu'il sera responsable quand surviendront les premiers problèmes. Mais il ne sera responsable de rien ! Car personne ne pourra le questionner, ni le censurer ni le renverser.

Il faut renforcer tous les systèmes de contrôle : des commissions d'enquête libres, un contrôle sur les ministres, dont la responsabilité doit pouvoir être mise en cause par les parlementaires, une amélioration du contrôle de l'argent public, de la politique étrangère et militaire, qu'il s'agisse des opérations extérieures ou des négociations européennes, par exemple. Si le président augmente ses pouvoirs, en contrepartie le Parlement doit être libre. Supprimons l'article 49.3, sauf pour les lois de finances, où il se justifie encore. Réduisons l'usage des ordonnances, utilisées abusivement pour transposer les directives européennes. Les nominations dans les autorités dites indépendantes, comme le CSA ou la Cnil, doivent relever d'une majorité qualifiée des trois cinquièmes. Il faut enfin rendre le Parlement plus représentatif de la société, avec une réforme du Sénat - véritable anomalie - de la proportionnelle dans l'une des deux chambres et le vote des étrangers aux élections locales. Et puis il y a le mandat parlementaire unique, oublié opportunément par le président. Quant au Conseil constitutionnel, composé d'une façon excessivement politicienne, il doit devenir accessible au citoyen et ne pas être exclusivement chargé de sanctionner les excès de pouvoir du Parlement, mais aussi être en mesure de contrôler les actes de l'exécutif. Si un ministre viole la Constitution par une déclaration ou un acte, ceux-ci doivent être censurés.

La justice est aujourd'hui une autorité déléguée ; il faut bâtir les conditions de la séparation des pouvoirs entre la justice et le gouvernement. Est-il normal que la carrière des magistrats dépende du gouvernement ou que les procureurs soient ceux du gouvernement plus que ceux de la République ? Le problème de l'indépendance des médias, dans une démocratie d'opinion où la personnalisation du système politique est poussée à l'extrême, doit faire partie de la réforme institutionnelle. De nombreux pays européens institutionnalisent des règles du jeu pour empêcher les intrusions du pouvoir politique dans le système médiatique et la connivence des pouvoirs économiques contrôlant les médias avec le pouvoir politique. Il faut imposer un statut pour les journalistes et les sociétés de journalistes, et interdire aux propriétaires de médias de vivre de la commande publique.

L'homme qui voulait être Premier ministre.

Un sac de riz pour justifier la fin de l'impôt sur la fortune.

Une aventurière Place Vendôme.

L'ex-principal défaut de Ségolène Royal.

Paris n'est pas la France.

A la recherche du temps perdu.

L'actualité du PS, c'est la candidature de Dominique Strauss-Kahn au FMI. Comment avez-vous accueilli cette nouvelle ?
Il a tout à fait le profil pour occuper ce poste. Il en a la compétence, l'expérience et la notoriété internationale. On peut sans doute compter sur lui aussi pour humaniser et responsabiliser cette institution. J'espère, si c'est son souhait, que sa candidature sera retenue.

Mais les ténors du PS s'éloignent tous du parti. Est-ce une bonne chose dans la perspective de la refondation du PS ?
Prendre de la hauteur ne signifie pas forcément s'éloigner du parti. J'imagine qu'ils pensent être plus libre de réfléchir comme cela et de contribuer à la rénovation. Ce peut être aussi une forme de contribution à la refondation du PS lorsque Laurent Fabius et DSK laissent par exemple leur place au Bureau National à des militants plus jeunes.

Cette refondation dont on parle beaucoup doit-elle se concentrer avant tout sur un renouvellement des hommes ou des idées ?
Je crois qu'il faut s'interroger sur ce que doit être la gauche du XXIème siècle, comme l'ont fait beaucoup de partis socialistes européens. Il y a donc nécessité d'une refondation idéologique qui peut et doit se faire dans le respect de nos valeurs et de notre histoire. Le monde change, notre façon de l'appréhender doit aussi évoluer. Dans ce cadre, il peut y avoir aussi un renouvellement humain, mais la modernité en politique n'a pas d'âge me disait Michel Rocard il n'y pas longtemps. Il a raison.

La modernité, c'est aussi l'entrée de personnalités de gauche au gouvernement ?
Si j'excepte le cas de M. Besson, je considère que ce sont des gens de qualité, mais je pense que, pour le moment, cette ouverture ne s'est pas faite à leurs idées et que c'est donc une ouverture en trompe l'oeil. Je crains des déconvenues mais j'espère me tromper. Pour l'heure, il n'y a que M. Hirsch pour avancer des idées alternatives, on verra jusqu'où il peut aller. La politique du gouvernement, c'est d'abord l'application du programme présidentiel de Nicolas Sarkozy que ces personnalités ont combattu et je pense que les personnalités de gauche du gouvernement ne pourront pas s'exonérer d'une certaine responsabilité gouvernementale. Ils sont d'ores et déjà solidaires des cadeaux fiscaux qui inaugurent selon moi une économie de rente au lieu de favoriser le risque, l'esprit d'entreprise et de promouvoir la recherche et l'innovation.
Cela dit, je ne veux pas juger un gouvernement à la hâte et j'attends de voir si l'ouverture permettra de réorienter certaines annonces gouvernementales (TVA sociale, carte scolaire, avenir des ZEP, franchises médicales...). Enfin, je distingue le choix des hommes politiques, que je comprends mal, de celui des personnalités de la société civile qui pensent mieux faire avancer leurs idées dans un gouvernement qu'en dehors, fut-il de droite. L'avenir dira s'ils ont eu raison.

Cette ouverture est-elle selon vous une vraie volonté politique de Nicolas Sarkozy ou est-ce plutôt une manipulation visant à scléroser encore un peu plus le PS ?
Je crois aujourd'hui que les deux sont indissociables. Il y a sans doute à la fois une volonté réelle de Nicolas Sarkozy d'ouverture, mais dans le cadre d'un exercice sans partage du pouvoir, pas même avec son Premier ministre. Il aspire à se forger une image gaullienne qui lui impose d'être au dessus des partis. Mais il y a aussi dans ce contexte une volonté de réduire toute opposition au silence, de rendre toute critique illégitime. Dans ce cadre, son ambition est sans doute aussi d'affaiblir durablement l'opposition et le PS en particulier.

Le cabinet fantôme mis en place par Jean-Marc Ayrault a été mis en place pour que le PS joue son rôle d'opposition. Mais est-ce vraiment le meilleur moyen pour le PS de jouer son rôle d'opposition ?
Je trouve l'initiative très intéressante. Bien sûr, nous sommes dans une situation différente de la Grande-Bretagne, mais l'idée de structurer l'opposition parlementaire pour jouer le rôle d'une opposition constructive et capable d'incarner une alternative crédible est intéressante. C'est l'un des outils permettant au PS de jouer son rôle d'opposition, ce n'est évidemment pas le seul, les backbenchers du PS ne devraient pas s'en inquiéter !

Vous qui avez été la porte-parole de Ségolène Royal pendant la dernière élection présidentielle, comment jugez-vous son actuel positionnement au sein du PS, clairement en retrait ?
Ségolène Royal a été l'objet d'attaques souvent violentes et passionnelles, pas toujours très dignes. Elle n'ignore pas elle-même qu'il faut faire le bilan critique de la campagne, et elle a annoncé qu'elle y travaillait, mais je comprends qu'elle refuse d'être une victime expiatoire. Je ne dirais pas qu'elle est en retrait du PS, je dirais qu'elle est dans un temps plus long que celui de la campagne et qu'elle aborde notamment la question de la rénovation du PS avec sérénité et détermination.

Quelle est son ambition à court et moyen terme ?
Je crois qu'il faut parler de responsabilité plus que d'ambition. Ségolène Royal a une responsabilité particulière parce que 17 millions de Français ont voté pour elle et que beaucoup d'entre eux attendent d'elle qu'elle poursuive ce qui a été engagé, que ce soit dans la manière de faire de la politique, dans la rénovation du Parti socialiste, dans l'ouverture à des majorité d'idées. D'une certaine manière, elle a une dette à l'endroit de ses électeurs. Sa responsabilité est d'avancer dans la voie de la rénovation qui est la condition des victoires futures.

Etes-vous comme elle favorable à un rapprochement avec le centre ?
Je crois utile de s'interroger sur ce que pourrait être une sociale démocratie à la française et je crois que dans ce cadre, il est possible de trouver des convergences avec le centre sur un certain nombre de sujets. C'est ce qu'on appelle des majorités d'idées. Mon expérience lyonnaise me permet de témoigner que c'est possible, le PS a travaillé avec Anne-Marie Comparini (UDF) lors de la dernière législature du Conseil régional pour faire échec au Front National et le Grand Lyon est aujourd'hui dirigé avec le MoDem/UDF. Ne pas être d'accord sur tout ne signifie pas n'être d'accord sur rien.

Justement, serez-vous candidate à Lyon aux municipales de 2008 ?
J'aimerais bien...